el eslabón

“LA ÚNICA SALIDA ES LA INTEGRACIÓN LATINOAMERICANA”

En diálogo con el eslabón, la investigadora analizó la situación político- social argentina, sus desafíos, potencialidades y su ubicación en el proceso histórico mundial

Por Juane Basso

La socióloga e investigadora del Conicet, Alcira Argumedo, es una de las referencias del pensamiento nacional y popular en nuestro país. Aguda observadora del escenario político y social, es una sobreviviente de las décadas del sesenta y setenta en las que llevó a delante las famosas Cátedras Nacionales. Desde comienzos de año el eslabón insistió –sin éxito– en entrevistarla hasta que el 11 de julio, finalmente, atendió su teléfono y explicó que estaba encerrada para terminar “una serie de tres libros sobre varios de los temas que he venido tratando en los últimos tiempos”. Para disparar el reportaje –que terminó siendo una clase particular sobre cómo leer nuestro presente, pasado y futuro– el eslabón la consultó sobre los principales tópicos de la obra que, según Argumedo, son “los rasgos de una nueva edad de la historia”, ya que “el nuevo recurso estratégico tiene que ver con el conocimiento, las raíces culturales de estos procesos, de esta nueva etapa de crisis de hegemonía de la cultura occidental y las culturas precolombinas hasta el siglo XVI”.

—¿Cuáles son las claves para comprender sobre qué realidad estamos parados y cuáles son las alternativas de salida que se presentan para Argentina y Latinoamérica?

—Una de las claves hacia le futuro es el hecho de que a fines del setenta, las tecnologías de la revolución industrial para producir el producto A, necesitaban 80 horas de trabajo humano y ahora necesitan 40. Para este problema hay tres opciones: o echo a cinco personas (cinco por ocho: cuarenta); o se hace lo que se hizo en Argentina, me quedo con cuatro trabajando diez horas; o me quedo con los diez trabajando cuatro horas, pero como se ha incrementado la productividad y las ganancias, trabajan cuatro horas pero triplican sus ingresos. Esta última alternativa, que parece más o menos absurda, tuvo ya una experiencia histórica en los llamados “treinta años de oro”, que son los que van desde el fin de la Segunda Guerra Mundial hasta los comienzos de la crisis de principios de los setenta. La etapa de más alto crecimiento del capitalismo (y del socialismo), que coincidió con la reducción de la jornada laboral de las setenta y dos horas semanales de principios de siglo a las cuarenta de este período. Ahora la jornada laboral tiene que ser de no más de veinte horas. Esto supone una redistribución social de gran escala, y un potencial para el desarrollo de la actividad creativa humana sin precedentes. Las otras opciones generan una exclusión y una masa de población sobrante que no tiene posibilidades de insertarse. La tendencia es que la tecnología desplaza puestos de trabajo. La hipótesis que estoy trabajando es que la caída de la Unión Soviética sólo anuncia la caída de Estados Unidos, cuyas formas de neoliberalismo se ubican en una situación similar a la que se presentó con Inglaterra y Alemania en la Segunda Guerra Mundial. Alemania quedó destruida, pero la Inglaterra que sale de esa guerra ya no es el imperio del siglo XIX y comienzos del XX, y nuevos polos de poder le están disputando la hegemonía mundial. Esta creo que es la problemática de Estados Unidos.

—Vos hacés una comparación entre el período iniciado con el fin de la Segunda Guerra Mundial y la actual crisis de hegemonía de los Estados Unidos. ¿Cuáles son los rasgos principales de esta nueva edad histórica?

—Se ha cerrado el ciclo histórico de la edad contemporánea. El que de alguna manera se inicia con los primeros impactos de la revolución industrial, a fines del siglo XVIII y con la revolución francesa como un hito de surgimiento de nuevos sujetos sociales y valores de una ética solidaria. Hay una paradoja en esos valores, y es que la libertad y la igualdad (además de ser valores de avanzada) eran requisitos técnico-económicos para desplegar los potenciales de la revolución industrial; que no podían llevarse adelante con trabajo esclavo, servidumbre feudal, aristocracias de sangre, monarquías absolutas. Esto es un poco lo que se inicia con la Revolución Industrial, pero que al mismo tiempo al ser dominadas por las clases privilegiadas y por determinados países centrales, generaron (por las formas de la reconversión tecnológica) un menor requerimiento de tiempo de trabajo humano. Pero en vez de bajar la jornada laboral, la reconversión fue expulsar gente. Se calcula que entre 1.845 y la Primera y Segunda Guerra en Europa se expulsa de una manera u otra, sea a la muerte, a la inmigración, entre otras cosas, a cerca de 600 millones de personas como población sobrante. Ahora nos enfrentamos a los mismos desafíos, porque si Europa expulsó en cien años una población que se puede calcular en 600 millones, esta forma de la reconversión tecnológica de la revolución científico-técnica iniciada en la década de 1980 está generando una población sobrante que ronda los 2.700 millones de personas.

—¿Qué tipo de emergentes sociales provoca esta reconversión tecnológica?

—Esto tiene distintas diferencias, en América latina está “sobrando” más del 40 por ciento de la población. Se están viendo en el mundo distintas manifestaciones que, más allá de sus diferencias, responden a un mismo proceso. Es esta población sobrante que acosa o intenta llegar a los centros de poder o a los centros más ricos como una forma de supervivencia, porque es evidente que en sus lugares originarios están condenados. Esto no se puede frenar, en términos de las densidades de población, en quince años. Cualquiera sean las murallas, los “bárbaros” las desbordan.

—¿Cómo se da este proceso en Argentina, que recibe un flujo inmigratorio de países hermanos y tiene un alto porcentaje de excluidos del aparato productivo?

—Argentina es la gran paradoja. El territorio argentino es equivalente a la suma de los territorios de Portugal, España, Francia, Inglaterra, Italia, Suiza, Holanda, Bélgica, Noruega y Suecia. Con recursos naturales como gas, petróleo, varias áreas de la minería, pesca, tierras. Ellos son más de 400 millones de personas y nosotros somos sólo 38 millones. La lógica indica que el hecho de que en Argentina exista pobreza es una aberración total, esto además de que produce diez veces los alimentos que necesita su población, es decir para 300 millones de personas. Entonces el problema es absolutamente político.

—También están los factores de poder: los grupos, clases, instituciones y actores sociales que manejan históricamente los resortes básicos de nuestro país.

—Exactamente. De alguna manera este bloque de poder que se consolida con la dictadura militar y continúa con la cooptación y corrupción de las estructuras políticas y sindicales, es lo que está favorece estas políticas.

Argentina tiene salida en el corto plazo, una de nuestras paradojas, en el momento de la crisis se demostró que hay grandes reservas de talento, creatividad, grandeza, solidaridad entre los sectores más golpeados de nuestra sociedad. Como han sido las organizaciones de cartoneros, de desocupados, los comedores populares, las empresas recuperadas. Estas últimas indicando una de las salidas posibles a la crisis como es el hecho de promover una reindustrialización sobre la base de una gran área de empresas sociales de calidad. ¿Por qué esas empresas sociales? Primero porque el tipo de organización basado en la cooperación reproduce las formas más avanzadas de organización de los esquemas productivos y de servicios, que son los famosos círculos de calidad, que han roto con esa división verticalista entre una cúpula que toma decisiones sobre el proceso productivo, totalmente separada de los que ejecutan ese proceso. ¿Por qué han sido exitosas en más de un 95 por ciento las empresas recuperadas, a pesar de que no se le ha dado un apoyo como correspondía? Porque en vez de bajar el costo laboral, como plantean los modelos neoliberales, eliminaron el costo empresario, que es mucho más alto. Demostraron que en estas formas de articulación del proceso productivo, el papel del empresario tradicional es absolutamente parasitario y anacrónico.

—¿Cómo se expande como eje ese modelo en un contexto en el que esa potencia que tuvo la crisis parece haber menguado, por lo menos en el sentido de que lo que resta del aparato productivo hoy no parece estar en una crisis tal que los trabajadores estén planteándose cómo conducir los establecimientos donde trabajan?

—Por la crisis en Argentina se cerraron 55 mil establecimientos ya sea rurales, industriales o de servicios. Algunos son recuperables desde las condiciones en que estaban, otros hay que modernizarlos y agregarles tecnología, pero si aquí se están dando 1.500 millones de dólares de subsidios a determinadas empresas para que inviertan, como por ejemplo a Repsol o Volkswagen, porqué no se puede dar una inversión equivalente para la modernización de plantas que tienen viabilidad. Hay que tener en cuenta que las empresas recuperadas tienen un promedio de cien trabajadores. Si se planteara la recuperación de 30 mil, casi la mitad de las que cerraron, que tienen una gama muy amplia de potencial de reindustrialización, a cien personas por empresa tenés 3 millones de trabajadores, que pasan de ganar nada o 150 pesos, a mil y pico. Pero a su vez está calculado que por cada puesto de trabajo que crea una empresa recuperada, se crea uno más en términos de provisión, comercialización, etcétera. Un plan de estas características, permitiría incorporar a la población económicamente activa (que es de unos 14 o 15 millones), a seis millones de trabajadores con un ingreso que ronda los 1.000 a 1.500 pesos. Con esto te puedo asegurar que en menos de tres años terminás con la pobreza, el hambre, la desnutrición. A esto hay que agregarle otra gran área de reindustrialización sobre tecnologías de avanzada, y acá viene toda una política inteligente de integración latinoamericana.

—¿Este reflote del Mercosur todavía no está a la altura de los desafíos para la región?

—El único que la tiene muy clara es Hugo Chávez, que propone Petrosur. Es decir, articular las empresas públicas energéticas de América latina. Chávez recuperó el 85 por ciento de la renta petrolera para Venezuela y eso significó contar con 40, 50 mil millones de dólares anuales. En Argentina nos quedamos con el 35 por ciento de la renta petrolera según lo declaran las empresas a declaración jurada, que significa “te juro por Dios que saqué diez barriles”, y pudo haber sacado mil. Nadie lo controla y esto sigue desde el menemismo como si nada hubiera pasado. Si esto se recupera no tengas dudas de que Argentina sale en dos años de la crisis. Si uno analiza el planisferio, estás viendo cómo hay un nuevo diseño del escenario internacional alrededor de la conformación de nuevos bloques geoeconómicos de alcance continental, por ejemplo el bloque Asiático: China, India, los tigres del sudoeste asiático, Japón; y ves cómo se va conformando la Unión Europea, o ves lo que está sucediendo en el mundo musulmán, mucho más complejo. Te das cuenta que ninguno de nuestros países tiene viabilidad histórica si pretende continuar jugando aisladamente o en relación con Estados Unidos o la Unión Europea. Se impone como supervivencia de nuestro país una articulación regional autónoma que permita actuar en conjunto y tener protagonismo en el escenario internacional. El problema del Mercosur es que fue creado en los 90 con una filosofía neoliberal, pero eso parece que comienza a cambiarse con la llegada de Chávez, como es con el caso del Bono del sur o el gasoducto. Pero esta integración también tiene que darse con un proceso de integración social para que el 40 o 50 por ciento de la población en condiciones de pobreza tenga acceso a niveles de vida tal que permita que este bloque se convierta en un gran mercado con poder adquisitivo.

“Argentina sigue en transición”

Por J.B.

—Con este diagnóstico y estos desafíos, de acuerdo a los potenciales que encontrás para la Argentina ¿Cómo se avanza con un esquema de salida como el que analizás, en el escenario político actual?

—Acá se continúa con la vieja política, porque no creo que Daniel Filmus, que era el segundo de Susana Decibe cuando se implementa las Ley Federal de Educación, o Juan Carlos Tedesco que era ideólogo del Banco Mundial, vayan a hacer una ley exactamente inversa. O que se vayan a producir las transformaciones que se necesitan con gente como Alberto Fernández que apoyó al ex ministro de economía Domingo Cavallo. Pero no hay que ver el escenario como una foto, sino como un proceso. Acá hubo un proceso de desintegración paulatina de lo viejo; de búsqueda contradictoria (dos pasos adelante, dos atrás), de lo nuevo sobre la base de valores diferentes, solidarios, cooperativos, no del lucro y el individualismo. Yo creo que estos procesos por su complejidad hay que verlos en el desarrollo del mediano plazo. Esas experiencias se están dando en una gama muy amplia del movimiento social, el tema es que las estructuras partidarias que todavía conservan cierto poder clientelar todavía aparecen con mucha fuerza, pero eso en cualquier momento puede producir un vaciamiento. Esto no significa que no haya un proceso de polarización muy grande, de búsqueda, de consternación, de repliegue, pero que no dura para siempre. Esto también puede ir favoreciendo paulatinamente la emergencia de un polo que vaya integrando distintas alternativas capaces de generar un proyecto y llevar adelante un proceso de integración continental autónoma, teniendo en cuenta las trasformaciones que imponen las tecnologías de avanzada. Un proyecto que dé respuestas a la nueva edad de la historia.

—¿Quiénes serían los que irían confluyendo hacia ese polo?

—No te lo puedo decir, seguramente van a ser articulaciones que se va a ir filtrando. En Física hay un fenómeno denominado Percolar. Por ejemplo: cuando vos tenés un filtro de café, ponés los granitos de café y están todos dispersos entre sí, pero en determinado momento si vos empezás a tirar agua todos se van articulando y después sale un chorro que es la síntesis. Esto creo que es lo que en Argentina puede llegar a producirse en un tiempo, porque hay evidencias de ciertos polos atomizados, de muchos granitos de café de este tipo, que van planteando distintas alternativas. Esto me parece que es un fenómeno bastante silencioso, subterráneo, que no está en los grandes medios, pero existe como los movimientos indígenas, algunos movimientos campesinos, movimientos de amas de casa, movimientos en contra de la policía; una cantidad de fenómenos todavía muy silenciosos, pero que tienen un potencial muy importante de Percolar en algún momento en un nuevo proyecto histórico.

—¿Cómo juegan en este proceso las identidades político-culturales históricas de nuestros pueblos?

—Primero veo una similitud muy grande de esta etapa histórica con la etapa de la emancipación. También en el escenario histórico de la emancipación se estaban sintiendo los primeros impactos de la revolución industrial (la irrupción de los tejidos ingleses), se estaba dando un cambio de las relaciones de poder entre las grandes potencias del mundo (el desplazamiento de Portugal y España y el surgimiento de nuevos polos como Inglaterra, Francia, Holanda), y también se planteaba la necesidad de impulsar un proceso de reivindicación social de gran escala como fue la eliminación de la esclavitud y la servidumbre indígena. En este momento la reivindicación pasa por eliminar la exclusión, la indigencia, la pobreza, etcétera. En aquel momento esas tradiciones plantearon dos cuestiones que tienen total actualidad. Las primeras fueron modelos de democracia que frente a la concepción del liberalismo –que lo hacia de un modo excluyente desde el plano político– hubo una reivindicación del carácter humano del ciudadano de todos y cada uno de los que poblaban estas tierras, incluyendo a los antiguos esclavos y los indígenas. Pero además, a la democracia la consideraban no sólo como sistema político sino como modelo integral de sociedad, porque planteaba la democratización en términos económicos y culturales. Ejemplos de esto son los repartos de la tierra del reglamento provisorio de Artigas, las propuestas de Belgrano, la constitución para Bolivia que impulsa Bolívar, los acuerdos de San Martín con los Mapuches cuando el cruce de los Andes. Y también una democratización en el plano cultural que ponía la reivindicación y el respeto a la dignidad de las culturas aborígenes y negras que habían sido consideradas inferiores y bárbaras. Esto es lo que habría que hacer ahora. En ese momento estaban las tecnologías de la revolución industrial y ahora de la revolución tecnológica. Si bien hay una distancia entre los barcos de vela y los sistemas flexibles de producción, estas matrices, estos valores, esta voluntad política de reivindicación social fueron también acompañadas de las propuestas de integración latinoamericana. Hoy los dos movimientos políticos más significativos son el de Evo Morales y Hugo Chávez. Este último no meramente evoca a Bolívar de una manera manipuladora. Es un lector de Bolívar y Simón Rodríguez.

—¿Y cómo analizás esta relación entre Hugo Chávez y Evo Morales con Kirchner?

—Yo creo que tienen diferencias de fondo. Entre otras, se ve frente a la actitud que ambos tuvieron sobre la recuperación del petróleo y el gas. De todas maneras acá hay políticas de Estado, porque evidentemente es muy importante que tanto Kirchner como Lula, que aunque sus modelos son bastante diferentes, actúen hacia una integración latinoamericana autónoma. Pero me da la sensación de que los modelos políticos y las decisiones son muy distintas. El tema es que estamos en una transición, la Argentina fue agredida, no sólo por el terrorismo de Estado, sino por una hegemonía de 25 años de neoliberalismo que desarticuló socialmente al país expulsando al 56 por ciento de la población a la pobreza. En este marco lo viejo aún no termina de morir y lo nuevo no termina de nacer.